Очередной выпуск программы «Полный контакт», которая выходит на Вести FM, был посвящён теме «Откуда ученым взяться? Ниоткуда». Ведущие Владимир Соловьев и Анна Шафран обсудили итоги заседания Совета при Президенте РФ по науке и образованию и, в частности, выступление Владимира Литвиненко.
По словам Владимира Путина, для России технологический прорыв – основа выживания. Но у нас – проблемы с развитием науки. Как можно преодолеть ситуацию?
СОЛОВЬЕВ: Главный вопрос обсуждался вчера на Совете по науке и образованию. Потому, что вдруг стало ясно, что выступают умные люди. И интересно говорят. Но проблемы, которые они поднимают, дичайшие. Выступает Владимир Стефанович Литвиненко, интересно говорит. О проблемах аспирантов. Я вообще не знал, что такая проблема вдруг возникла. И он правильно говорит: "А почему аспиранты получают стипендию?" Они должны получать зарплату, хотя бы среднюю по региону. Иначе у нас просто никогда не будет ученых. У нас это выбивается. И он абсолютно правильно говорит, говорит, что полностью ушла наука: оказывается, наукой больше нельзя заниматься в вузах, что подтвердила вице-премьер Голикова. Допущены перегибы в этом направлении.
ШАФРАН: А это в связи с чем? В связи с внедрением Болонской системы?
СОЛОВЬЕВ: Со всем – с финансированием, пониманием и прочим. Там сложнее. Болонская система была гораздо раньше. И вдруг выясняется, что люди, которые столько лет этим всем занимались, так и не построили эффективную систему.
Очень интересно выступал человек, который представляет, как он говорил, школу. Много справедливого говорил о школе. Оказывается, студентам и аспирантам нельзя работать в школе, вести кружки.
ШАФРАН: Почему?
СОЛОВЬЕВ: Потому что у нас законодательство такое. То есть какие-то глупейшие ограничения, которые реально мешают. Поэтому я в 156-й раз скажу: нам необходимо просто перетряхнуть всю нашу страну. Нам надо провести дикий аудит. Когда выясняется, какие гигантские деньги выделяются на науку, и насколько низкая эффективность, не случайно же Путин сказал: "Давайте вообще посмотрим". Ну, ясно, что никто не требует буквального расчета, но когда госпожа Голикова очень разумные задает вопросы, говорит: "Как же так получилось: вот вы просите деньги, вот одна программа, а потом продолжаете просить". Я верю, что есть какие-то продленные исследования, но часть-то вообще …
ШАФРАН: Вот цифры интересные, о чем президент говорил, что академические институты в прошлом году не представили отчеты о результатах исследований по 40% тем. Плюс тематика фундаментальных исследований в институтах не меняется годами, а результата так и нет.
СОЛОВЬЕВ: Ну, конечно. Но это же страшно.
ШАФРАН: Т.е. это говорит о том, что во многих случаях просто формально какие-то вещи запущены, а фактически работа не ведется.
СОЛОВЬЕВ: Да, да. Не ведется. Поэтому Литвиненко, который возглавляет лучшую техническую школу по горному делу, я думаю, не только в нашей стране, но и в мире, очень правильные вопросы поднимает. Архимедовым рычагом является качество человеческого материала, т.е. качество кадров. Якорей у корабля прогресса ровно два. Первый – необходимо срочно устранить существующие организационно-правовые барьеры, мешающие университетам и научным организациям использовать свой потенциал в решении прорывных программ. Если вузам и НИИ не мешать и не заниматься излишней регламентацией, то очевидно, что роль их, соучастие в увеличении ВВП резко вырастет. Второе обязательное условие – превращение совершенно нерыночного механизма госрегулирования образования и науки в реально рыночный. Он должен базироваться на законах, правилах и положениях с максимальным исключением человеческого фактора, пристрастий и антипатий конкретных экспертов. Контроль только на основе цифровых индикаторов, позволяющих в конечном итоге сделать объективный вывод.
ШАФРАН: Вам это не напоминает ситуацию с бизнесом?
СОЛОВЬЕВ: Ну конечно, с государством и бизнесом. Послушайте, ну так же нельзя себя вести, нельзя не слушать людей, которые реально этим занимаются. И когда люди выступают и говорят: «вот, в Японии создано накопление информации, а у нас меньше». А чего нам накапливать? Перед тем, как накапливать и чем-то обмениваться, давайте вы результат дадите. А то выясняется – рассказывает Кудрин о неэффективных 2 триллионах. 2 триллионах из 15 триллионов бюджета – 1/7 часть! Ну, может чуть меньше 2 триллионов, 1/8 часть. Это что – мало? Неэффективно расходуется или разворовывается. Это только Кудрин сказал. Счетная палата.
В науке 40% вообще непонятно что. Да, очевидно, мне могут сказать: «кто же знает, это академические исследования…» Но кто-то знает, иначе бы деньги не давали.
О чем речь идет. Мы почему так странно живем?
ШАФРАН: А с другой стороны, у нас есть специалисты, которые обладают уникальными умениями, знаниями, навыками, которые получают мизерную зарплату и могут быть куплены иностранными компаниями и государствами.
СОЛОВЬЕВ: И покупаются иностранными компаниями. И целыми курсами на выходе, как нам рассказывал Андрей Ильницкий (Прим.ред.: советник министра обороны), какая бешенная работа идет. В частности, как западники вербуют выпускников физтеха – курсами. Т.е. получается – мы даем прекрасное образование и эти люди с радостью покупаются на Западе.
Но это же неверно! Почему не слушать тех, кто дает это образование. Я был во многих вузах. Я при всей моей любви и уважении к МГУ, когда захожу в МГУ, думаю: «господи, что происходит?» Там не в самом хорошем состоянии на некоторых факультетах помещения. Ну, так скажем, вежливо.
Я захожу в Горный в Питере – это сказка. Нет, ну это реально сказка! Качество.
Вот говорят, надо чуть не половину обновлять приборов, используемых для научных исследований. В Горном потрясающий уровень – всё есть. Всё есть! Музей такой, что просто слов нет.
ШАФРАН: Вы говорите об эффективности управления?
СОЛОВЬЕВ: Конечно. Почему – Горный умеет привлекать частные деньги.
ШАФРАН: Вам на это скажут: «Горный, он и есть Горный – там отрасль соответствующая».
СОЛОВЬЕВ: Ну а в России, в Москве – мало что ли профильных институтов? Они в таком же состоянии? Даже не близко.
ШАФРАН: А гуманитарные знания кто профинансирует?
СОЛОВЬЕВ: Хороший вопрос. Значит, они должны идти и искать. Во всем мире они же находят тех, кто профинансирует. Это же проблема во всем мире, когда академическую науку финансирует не только государство, но и частный бизнес. Но для этого частный бизнес должен быть, а у нас в стране частный бизнес как таковой отсутствует. В нашей стране Газпром почему-то с радостью финансирует «Эхо Москвы» и футбольный клуб, но не финансирует науку. В необходимом объеме. В таком же объеме, как он финансирует футбольный клуб. Есть хоть один академик, которому он платит такую же зарплату и премию выписывает, как себе, любимым, или как своим футболёрам?
ШАФРАН: Какой забавный вопрос Вы сейчас задали.
СОЛОВЬЕВ: И не говори. А вот это результат. Из страны великой науки и школы мы… А московский Горный, вообще, убили. Это рынок, выгода? Кому студентов – хороших, дешево? Нет, хороших дешево не бывает и опт невозможен в этом вопросе. Рынок подразумевает совсем другое. Рынок, в данном случае, является мерилом эффективности. Без производства нет науки, а у нас общество потребления. А что наше общество потребляет? Чтобы что-то потреблять, надо что-то производить.
Нам необходимо пересмотреть наши подходы. Народ задает правильные вопросы – кто в правительстве чем занимается? Кто отвечает на главные вопросы – как мы будем расти, за счет чего, как мы собираемся развивать промышленность, какие кадры?
ШАФРАН: Это вопрос в государственном заказе, вообще-то. Куда мы идем, что мы хотим в результате увидеть и какие люди нам для этого нужны. В каком количестве нужны. Это первое.
СОЛОВЬЕВ: Какую страну мы хотим построить.
ШАФРАН: И второе – те люди, которые должны выполнять поставленные перед ними задачи, должны себя чувствовать хорошо и уверенно в завтрашнем дне. Они не должны перебиваться от проекта до проекта, от гранта к гранту. Они должны жить как советские ученые, в хороших домах.
СОЛОВЬЕВ: Но они не могут так жить, как советские ученые – страна другая. Это надо понимать, они должны жить лучше, чем советские ученые, потому что сейчас они конкурируют в условиях открытых границ. А для того, чтобы жить лучше, чем советские ученые, мы должны посмотреть – а реально, что происходит? Но ведь когда уважаемые ученые мужи говорят, что аспирант получает 5 тыс., 4 тыс.
Здоровый мужик – закончил уже институт, у него семья, он ученый уже, аспирант. Занимается научной деятельностью и получает 5 тыс. рублей? Вы что, издеваетесь? Как? Я хочу посмотреть в лицо финансисту, который на полном серьезе утверждал эту разнарядку. Мне просто в глаза ему интересно посмотреть.
ШАФРАН: Это ответ на все вопросы. Потому что аспирант, который получает 5тыс. рублей, не может заниматься только наукой. Он работает еще где-то.
СОЛОВЬЕВ: Он вообще не будет заниматься наукой. Или ему легче уехать на Запад, где ему тут же выдадут совсем другие деньги. Зачем ему здесь работать?! Поэтому Литвиненко говорит абсолютно правильные вещи! Элементарно! Надо платить хотя бы среднюю по региону. Это же азбучные вещи. А иначе откуда у нас возьмутся ученые? У нас вымывается это поколение.
Откуда возьмутся ученые? Ниоткуда не возьмутся. И у нас так и будет – победители олимпиад, а потом что? А потом они пополняют ряды западных вузов.
ШАФРАН: И еще насчет бюрократии. Нам пишут: «диссертацию пришлось три раза переписывать – правила оформления менялись».
СОЛОВЬЕВ: Но это же глупость полнейшая! Кто этим занимается, кто это решает? Что наша наука может предъявить? Чем она помогла в последнее время стране? Что она сделала для экономики страны? Мне иногда кажется, что эффективность просто от того, что все эти здания использовать, будет выше, чем то, чем занимаются все эти люди. А тех из них, кто занимается чем-то разумным, можно переселить в новые, удобные помещения.
Это просто реально, шизофрения.
А когда не работают умные технологии, не работает искусственный интеллект, умная навигация, не работают нейронные сети, у тебя ничего не работает, и ты в гонке вооружений начинаешь проигрывать. При том, что у нас есть потрясающие разработки. Ты знаешь, что есть разработка физтеховская и в нее вложился Сбербанк – iPavlov, искусственный интеллект, первое место в мире! (Прим.ред.: цель проекта iPavlov – исследования в области разговорного искусственного интеллекта, а также разработка открытой нейросетевой библиотеки для диалоговых систем и задач анализа текста с последующим внедрением NLP сервисов в реальные продукты.) Первое место в мире! Значит можем! А дальше что будет?
Мы говорим, что надо многое в нашей стране менять к лучшему, многое делать. Отлично, я согласен. Но можно же начать с элементарных вещей. У нас же куда не плюнешь, всюду неэффективное использование. И это не Америка виновата. Это связано с тем, что у нас дикое количество неумех на разных этажах власти. Некоторые кадровые назначения, как например вчерашнее – у людей просто волосы дыбом встают. (Прим.ред.: 27 ноября новым директором Кадастровой палаты Росреестра назначен Парвиз Тухтасунов. Ссылаясь на информацию соцсетей, СМИ назвали его «неизвестным таджиком» и «бывшим медбратом»). Может быть этот человек, по образованию медбрат, замечательный специалист по кадастрам. Я не знаю. Но, наверное, это народу как-то объяснить тогда надо. Но когда ни с того, ни с сего возникают какие-то кадровые решения не очень понятные… Сделайте это, пожалуйста, правильно – просто объясните. Может, он выдающийся специалист, но тогда это так и объясните людям. Иначе по-прежнему будет очень много вопросов – а что происходит?
Читает сообщения пользователей.
Леонид: «Сыну не дают защитить кандидатскую диссертацию, потому что не закончил еще аспирантуру. Обучать стали дольше».
«О какой науке вы говорите? Из школы дегенератов выпускают».
«Бюрократы от наук замучили. Формальное оформление результатов экспериментов требует больше сил, чем их подготовка и проведение»
Если действительно у нас такие проблемы в науке, то, наверное, надо спросить с людей, которые отвечали за науку все эти годы. Наверное, надо тогда понять, что что-то неправильно было. Значит, надо сделать какие-то выводы, от неудачных внедрений до неудачных реформ. Надо объективно сказать – вот это не вышло. Надо быть к себе критичными, объективными. Иначе ничего не получится.
ШАФРАН: Из Италии нам пишут: «стипендия в западном вузе у аспиранта тысяча евро. По гранту пытаемся наладить связи с российскими вузами. Бьемся второй год – никому неинтересно».
СОЛОВЬЕВ: Конечно, неинтересно, и не будет интересно. А почему это должно быть интересно? На этот вопрос у нас нет ответа. И кто за это отвечает, у нас нет ответа. Зато мучить – это да, это легко. Замучают безумными проверками! И ни за что не отвечают. Поэтому прав Литвиненко, госрегулирование вузов должно быть рыночным, а политика Рособрнадзора внятной. Как можно с этим спорить?
Но у нас почему-то эти вопросы решают люди, у которых нет практических успехов. Они почему-то думают, как рулить этими отраслями. И не прислушиваются к голосу тех, у которых колоссальные практические успехи. Им неинтересно. Удивительно! Никого не волнует!
Далее В.Соловьев и А.Шафран обсуждают новости (в т.ч. BBC, Ура.ру), Украину и т.д. После вопроса пользователя переходят к обсуждению назначения руководителем Кадастровой палаты Парвиза Тухтасунова и некорректные заголовки по этому поводу МК. Затем высказываются по поводу гражданства ведущего «Вестей в субботу» Сергея Брилева – «какое вам дело, если все по закону и все задекларировано».
